1: 名無しさん 2007/03/02(金) 18:19:53
これ武術でよく聞くけどさ、試合等の真剣勝負で使えるの?
使える人いるの?

mig


3: 名無しさん 2007/03/02(金) 18:40:50
「先」って、要するにカウンターなんだけど、
むしろカウンター技術がまったく無い格闘技があったら教えて欲しいんだけど。

4: 名無しさん 2007/03/02(金) 18:56:30
いや、ボクシング等のカウンターとかのレベルじゃないでしょ。
武術の達人たちがみせるものは。 

ボクシングなどのカウンターは、それこそ動体視力+反射神経で
相手の動きを予測して「あわせる」技術だけどさ、
先の先とかは相手の「攻撃意志」を無意識の「違和感」として
キャッチして動くものだからな。
似ているようで違うと思う。


5: 名無しさん 2007/03/02(金) 19:17:05
先は要するに見切りのことだな
相手の動きを見てから動くのか
相手の動きが判って動くかの違い
見切るために相手の気配を取るのか目付けを使うのかそこら辺は自由

7: 名無しさん 2007/03/02(金) 20:53:48
後の先≠カウンター

相手の打とうとする気持ちの出掛かりを抑えるのが後の先
だから外から見てたら後の先を取った側が先手に見える

9: 名無しさん 2007/03/02(金) 23:28:47
こういうのはきっかけが必要だかんね

10: 名無しさん 2007/03/02(金) 23:41:14
ものすごい、落ち着いた状態で、稽古でなら、先の先みたいな事はできる。 
別になにかしら訓練したことはないから先天的なもんだと思うけど。

何故察知できるかを自分で考えても、言葉ではちゃんと説明できない。
ほんとなんとなく、それこそものすっごい薄い紙のような気配をなんとなく感じるみたいな。 
ただ、確かに、相手の動きを見てから動くのでは無いし(それでは絶対に遅すぎる)、
予測しているのでも無いってことは言える。 
だから、そういうモノ(技)が本当に存在するってのはよくわかる。
俺はとても実戦でつかえるようなもんではないが。

12: 名無しさん 2007/03/04(日) 23:53:43
>>10
後の先と待ちはちゃうぞ

14: 名無しさん 2007/03/18(日) 10:24:10
実戦でつかえないと意味がないな。
普通に考えたら、もし高いレベルでできる人がいたならそれこそK-1とかでも優勝できると思うがw

ま、そういうことから考えても実際にはちょっとしたパフォーマンスくらいでしかないんだろうな。

18: 名無しさん 2007/03/31(土) 01:20:49
柔道では、
相手が仕掛けてきた技に対処して投げる、これを後の先と呼んでいいのかな?
そう使ってる漫画があったけど。

19: 名無しさん 2007/03/31(土) 08:21:47
>>18
イインジャネ?
カウンターだし

21: 名無しさん 2007/04/01(日) 13:05:45
先     …相手の隙をついて攻撃する。
先の先  …相手の攻撃が形をなす前に止め、攻撃する。カウンター。
後の先  …相手の攻撃を捌き、相手が体勢を立て直す前に、攻撃する。

23: 名無しさん 2007/04/01(日) 22:26:19
>>21
表面的な動きは問題ではない
先の本質は相手が動き出す前に見切ることが出来るかということ
(宮本武蔵はこの事を「枕を抑える」と言っている)
それが出来た上での先の先、後の先なんですよ

24: 名無しさん 2007/04/02(月) 09:15:35
後の先は
1捌いて、相手が崩れている間に攻撃
2後に動くが攻撃は先に当たる
と二つの解釈があるが、実際に正しいのはどっち?

>>23
そうだよね。
攻撃が形をなす前に止めたり、攻撃を捌いて相手が体勢を立て直す前に攻撃するには、
相手の攻撃を見切っていないと無理。


25: 名無しさん 2007/04/03(火) 12:05:33
>>24
> 攻撃が形をなす前に止めたり、攻撃を捌いて相手が体勢を立て直す前に攻撃するには、
> 相手の攻撃を見切っていないと無理。

攻撃を見切るってのは語弊があると思うぞ。
先の先は相手の攻撃意志を無意識下でキャッチすることだからな。 

見切る以前の問題。 

見切った上での避け攻撃は「カウンター」の範疇。 
先の先はカウンターではない。。 
(ま、先の先ができれば必然的にカウンターは絶対にできるようになるはずだけどねw) 

22: 名無しさん 2007/04/01(日) 21:33:23
先の先が本当に高いレベルでできれば、相手の攻撃はどんなものでも全てつぶせるはず。
見た目には、相手が何もしてないように見えるはずだけどね。

30: 名無しさん 2007/05/11(金) 16:12:04
合気道、中国武術など東洋武術は
全て先を奪う体系だよな。
仏教の禅の影響が強いんだよ

34: 名無しさん 2007/07/08(日) 22:51:05
先の先 相手の出鼻をくじくようなカウンター
後の先 相手の攻撃動作に同時に合わせるカウンター

これじゃだめなの?

36: 名無しさん 2007/07/09(月) 23:38:15
う~ん。座禅ね。あれはいいかも。
昔高校生の頃に1時間毎日正座するノルマをこなしていると
人の気配が感じれるようになった事があるよ。
それ以降やってないのでその能力なくなったけど。

37: 名無しさん 2007/07/10(火) 02:38:53
先の先=まんまの意味、先手
先の後=攻撃のフェイントからの攻撃
後の先=予備動作~攻撃中のカウンター
後の後=打ち終わりを狙ったカウンター
虚の先=目線などを使ったフェイントからの攻撃

って習ったけど合ってるのかな?・・・

39: 名無しさん 2007/07/12(木) 00:50:37
>>37
合ってるとは思うけど、そういう説明だと何だか
一番大切な妙味な部分が抜け落ちたように感じるなぁ。
特に”先の先”はね。

武術で使う本当の”先の先”ってのは現状、オカルトの範疇にあるといってもいいしな。
(要するに現在の常識では考えにくいって事で)
だから、どうしてもニュアンスを説明する時に”相手の 攻撃する「気」 を読み取って行う、先手取りの事”
みたいになっちゃう。

43: 名無しさん 2007/07/15(日) 20:44:25
>>37
結論として、流派で違う。


ただ、何とかの後というのは、聞いたことがない。

42: 名無しさん 2007/07/14(土) 01:48:40
俺の今までの勝手な解釈では

相手は攻撃する感じではなかったんだけど、今打てば入る!ってのが
なんとなくわかって(相手の防御意識が薄れているのがわかる感じ?)
やってみると実際に入るのが先の先。

相手がいつ、どこに攻撃するのかがなんとなくわかって、攻撃に意識が
向いた相手の防御意識が一瞬低下したところを狙って相手の実際の
攻撃より先に攻撃して入るのが後の先。

って感じだと思ってた。


だから、素人が傍で見ている分には両者の違いはわからない(後の先の
場合は相手が打たれた後、なぜか攻撃しようとするように見えるぐらい?)
ものかと。

46: 名無しさん 2007/07/21(土) 11:27:37
「気」というからオカルト的になるんで、「雰囲気」で良いんじゃないの?

48: 名無しさん 2007/07/23(月) 22:21:49
後の先と先の先は見た目にはほとんど違わないってのを聞いたことがあるな
先の先はそのまんま先手を打つことだけど、後の先は相手の殺気と言うか
攻撃しようとする意思を感じ取って攻撃される前に先に攻撃するって感じ
後の先を取られた相手の意識としては「打とうとした瞬間に打たれた」みたいな

76: 名無しさん 2008/03/21(金) 19:26:42
>>48
>後の先と先の先は見た目にはほとんど違わないってのを聞いたことがあるな
宮本武蔵もその二つを「待の先」でまとめてる、か?


五輪の書
■三つの先といふ事
三つの先がある。一つは自分から先に敵にかかる先、これを懸の先という。
また一つは敵から先に打ちかかってくるときの先、これは待の先という。
もう一つは自分もかかり、敵もかかってきたときの先のことで、これを躰々の先という。
どのような戦いの始まりにおいてもこの三つの先以外にはない。
先の取り方次第で早々に勝ちを得ることができるため、先は兵法の第一である。
この先を細かく説明すれば色々とあるが、その時の理に合った先を取り、敵の心を知り、
兵法の知恵によって勝つのであるから、細かく書くことはできない。

其の一、懸の先、これは自分からかかろうとするとき、静かな状態から突然素速くかかる先であり、体を強く速くし、心を残す先である。
また、心を充分強く持ち、足は普段より少し速く、敵に接近するやいなや素速く攻め立てる先、
また、心を無にして初めから終わりまで一貫して敵を圧倒する気迫をもち、徹底した強い心で勝つ。これらはいずれも懸の先である。

其の二、待の先、敵がかかってくるとき、それにかまわず、弱いように見せて、敵が接近したところで大きく飛び離れ、
敵の拍子が狂った瞬間に強く出て勝ちを得る。これが一つの先である。
また、敵がかかるとき、自分も強く出て、敵の気勢が変化する瞬間を捉えてそのまま勝ちを得ること、これが待の先の理である。

其の三、躰々の先、敵が速くかかってくるのに対し、自分は静かに強くかかり、敵が接近したら思いきる身になって、敵に余裕が見えた瞬間、強く出て勝つ。
また、敵が静かにかかるとき、自分は体を浮き気味にして少し速くかかり、敵が近くなったら一度揉み合い、敵の気勢の変化に従って強く出て勝つ。これが躰々の先である。
これらは細かく書くことはできないため、ここに書いた内容をもとに自分で工夫すること。此の三つの先は時と理に従うものであり、常に自分から先にかかるわけではないが、
できるなら自分からかかって敵を操るようにしたいものである。
いずれにしても先というのは兵法の智力を持って必ず勝ちを得ることである。良く鍛錬するべし。

51: 名無しさん 2007/07/26(木) 11:11:29
どういうふうにでも解釈できるあいまいな用語

52: 名無しさん 2007/07/29(日) 16:53:32
漫画とかでよく「目で捉えられない速さ」的な描写があるけどそれも後の先とか先の先なの?
人間に先読み能力があっても超スピードで攻撃を仕掛けられれば負けそうな気がする。

人間の限界攻撃速度ってどれ位なの?

56: 名無しさん 2007/08/01(水) 20:15:51
>>52
目だけに頼らず起こりを捉えることが先を取るって事

57: 名無しさん 2007/08/02(木) 02:06:43
>>52です。

やっぱ奥が深いね・・・。"気配を感じ取る"・・・か。

54: 名無しさん 2007/07/30(月) 00:26:44
適当だけど、カウンターの感じじゃないのか?
合気で技を決めるのは、動きの途中の体勢が定まってない時らしい
相手がガードしてるでもなく、攻撃が決まってるわけでもなく、その中間
相手の動きが多少なり読めないと出来ないと思う
そういった、タイミングの言い方が後の先だったり、先の先なんじゃね?

59: 名無しさん 2007/08/05(日) 10:14:37
目に頼らずどう起こりなんて捕らえるの?
先の先取るための具体的な練習方法はないのかねー?
多分あると思うんだよな。
先の先えおとるにはどの感覚器官が反応しているのかね?

60: 名無しさん 2007/08/05(日) 12:17:45
>>59
本能とか感とかその辺じゃね?専門家じゃないからわかんね
そういや昔、毎日危ない目にあってた友人は
真後ろからボール飛んできても普通に振り向いてキャッチしてたな

62: 名無しさん 2007/08/05(日) 19:19:59
>>59
勘を鋭くする以外にないんじゃね?
ようするに各感覚を鍛えるってことなんだが

63: 名無しさん 2007/08/06(月) 05:57:13
>>59
よくできた奥さんってのは、旦那さんのして欲しい事、先回りして行うでしょ。

その日によって風呂を先にしたり、飯を先にしたり。

結局、それと同じだと思うんだよね。

同じシュチエーションの経験の積み重ねと慣れ、あと鍛錬により感覚を研ぐことにより可能になると思うんだ。

俺の知ってる喧嘩強い人は、相手が攻撃してくる瞬間&方法が一瞬でわかるらしい。
わざと撃たれて、正当防衛を勝ち取ってから、調子にのって攻めてきた相手を後の先で倒す。
っていうのが、必勝パターンらしい。

しかし、喧嘩歴 20年、30年って人だったよ。

そう簡単には…………


61: 名無しさん 2007/08/05(日) 13:10:12
どんな友人だよw

64: 名無しさん 2007/08/06(月) 14:39:31
>>61
喧嘩ばっかしてて恨みかったせいか、よく闇討ちされてた

66: 名無しさん 2007/08/12(日) 09:10:37
結局誰もわからんのか

67: 名無しさん 2007/09/30(日) 11:41:40
俺は結構目が悪いんだが(0.01とか、それより悪いかな?)。
カウンターというか先の先というか、それ自体はできなくもない。
ただ、向かい合ったらすぐできるってもんでもないけどね~。そこそこ時間がかかる。

目の悪さは”あんまり”関係ない、と個人的には思っています。
相手が見えていればとりあえずはいいんじゃね?

71: 名無しさん 2007/10/24(水) 22:48:33
肩の力を抜けるようになると大分変わるよ
先に動くという意味も解ると思う

72: 名無しさん 2008/01/31(木) 11:58:51
本当の格闘技をやってる人間に格闘ゲームの話をするのはこっけいだが
まぁ、聞いてくれ。

2D格闘ゲームの神「ウメハラ・ダイゴ」という人物をご存知だろうか?
技の読みとか後の先、先の先という概念は格闘ゲームにも十分存在する概念でな
ウメハラに関する詳細はググってみればすぐわかると思う。世界チャンピオンだよ簡単にいうと

彼のすごさは読みにある。相手が次に何をするかわかるらしい。
「ウメ昇竜」というのは有名で相手の技の起こりを昇竜拳で刈り取るというもの。(先の先)
あと、相手の技の発生を見て昇竜拳で刈り取るという(後の先みたいなもの)
これができるのだよ。ただのぶっぱなしというにはあまりに命中制度が高く科学では説明ができない。
ウメハラ・ダイゴのような神格闘ゲーマーもある意味、現在の侍といえなくもない。
と思う。

74: 名無しさん 2008/02/01(金) 20:27:20
ビジネスとかだと、後の先ってとりやすい上に、
大抵の場合、圧倒的に有利なんだよね。
でも、これを一瞬一瞬の武術でできる人って凄いよね。

86: 名無しさん 2009/03/12(木) 15:16:05
このスレの前提条件として「攻撃があたれば必ず勝てる」っていう、
ありえない前提が見え隠れしますね

いくら先が取れても相手がその攻撃で確実に死に体になるわけじゃないんだから・・・・

一流選手どころはみんな先ぐらい体感的にわかってるけど、
グローブつけたりルールで縛られたりして殺してはいけない状況下で試合すると
二撃目以降の動きが重要になってくる

試合では先の取り合いは試合のなかのホンのやり取りの一部でしかない。

日本刀の切りあいなら先が全てだろうけど・・・。

88: 名無しさん 2009/04/06(月) 16:29:04
>>86

貴方の言いたいことはわかるしある程度理解してるんだろうけど捕捉すると
選手が行う試合の場合はグローブやルールの要素により
一撃で致命傷を負わせる可能性が実戦より低いから。
ルールってのはそのためにあるものですしね。

99: 名無しさん 2009/04/29(水) 16:12:57
武術家は不思議な事を不思議のままにしておくから胡散臭がられる。
どんな現象にも理屈はある筈なのに、そこで思考停止。無念至極。
たとえば、他人よりも0.5秒早く感応したら、圧倒的に有利となる。
リベットの実験結果からしてみれば、それは別にあり得ない事ではない。
意識の機能を持たない所謂下等動物は意識を介さないで動作する。
応無所住而生其心。
他にもミラーニューロン等、様々な方面から考えてみるだに興味深いのでは。

101: 名無しさん 2009/05/02(土) 08:24:22
>>99
似非科学で判った気になるよりは健全な気がするが

100: 名無しさん 2009/05/01(金) 01:11:34
苦労して体得したものを何のために気前よく披露してやる必要があろうか

102: 名無しさん 2009/05/03(日) 23:44:21
まあ、自分が「なんとなく」出来るんなら、わざわざそれを人に教える必要もないしね。
相手に常に勝てる状態でいないとねー

106: 名無しさん 2009/11/28(土) 02:23:25
ヤクザの喧嘩は相手に先手を打たせない事を本分にします。
これは相手のコイツはヤル気(殺意)だ・・・の信号を捕まえて後、
体がその先に攻撃出来る(それを行える)状態である事です。
つまり試合に勝つとか自身の流派の有用性を証明する等とはまったく別。
相手に対峙して技(戦法)、展開(戦略)ではない生死を掛けた状況下での
先取という戦術の一つです。
防衛で言うならミサイル防衛ではなく、発射前のミサイル基地破壊の事です。
日本武道家は悲しむべき事にこの戦術を失いつつあります。

107: 名無しさん 2009/11/28(土) 08:28:17
それだとやはり元不良とか元イジメられっ子じゃないとダメでは?
幼い頃から里親に預けられて虐げられてたとか。
何かしら苦労や危険と共に生きてきた人間じゃないと身につかないね。

あと先手の目的は攻撃か護身でしょ。
武術だけど武道と呼ぶべきか疑問。
武道は一応、「空手に先手なし」みたいに無駄な争いを極力避ける。
自身の安全のみでなく全体的な和を求める。
これを技術のみでカウンター戦法と捉えると誤解が生じる。
実践する上での心掛けだと思ってる。

108: 名無しさん 2009/11/29(日) 16:05:33
>>107
先手を取ったからって
別に先に殴らなくてもいいんだよ。

109: 名無しさん 2009/12/02(水) 02:04:33
>>108
なかなか鋭い指摘だ。
で、どうするの?
先手とったあと。

111: 名無しさん 2009/12/06(日) 20:31:49
>>109
相手のやることが判ってるんだから
なんなり動きようはあるでしょ。

110: 名無しさん 2009/12/05(土) 20:17:54
こんなもん言葉で説明出来ないよ
知りたきゃバーチャファイターでもやれ
1000回やりゃ少し分かるんじゃないか

115: 名無しさん 2010/05/28(金) 22:28:44
先の先についてなんだけど、
皆、動き出す前の雰囲気を・・・とか、ほとんどオカルトとか、
本当に武道やってんのかよ

大きな意味では、先の先なんて試合じゃ使えないでしょ。
来る気があると見て攻撃しちゃうってことだし。
はい試合はじめて!って言われちゃってから先の先も糞もねぇだろ。

小さな意味では、
右足を出すか左足を出すか、前に来るか後ろに下がるか、
攻撃をしようとしているのか、様子を見ようとしているのか、
技の挙動を始める前の僅かな動き、
もしくは、もっと狭い意味では、そこへ引き込むためのコチラの動きからの攻撃。
これが先の先だろ

後の先は、
技の挙動と言えるものが始まってから、それに応じて攻撃を入れることだよ

武道とスポーツを一緒くたにしちゃいかんぞ

123: 名無しさん 2010/10/17(日) 12:28:04
>>115
ボクシングでもそれくらい言ってる人はいるよ。

ttp://www.iida-ism.com/archives/50810459.html
>ボクサーは頭が良くなければダメだと番組でも言っていたが、私は相手の心をよめなければダメだと言っている。
>
>呼吸をよむの同じで、心をよもうと続けていると、よめるようになる。
>その努力を続けて世界チャンピオンぐらいになると、試合中の対戦相手じゃなくとも、人の心をよめるようになる。
>マバタキひとつ、口の動きひとつ、ため息ひとつ、視線の動きひとつで、心をよむ。

120: 名無しさん 2010/09/02(木) 11:49:00
剣道やってて、相手の動きにつられて、つい打ちに行っちゃうことがあるんだが、これって相手が先の先使ってるってことなのか?

121: 名無しさん 2010/09/02(木) 14:52:50
>>120
それはフェイントに引っ掛かってるだけじゃないのか?

131: 名無しさん 2012/03/09(金) 01:09:52.97
合気道なんかの手掴まれてからの技も、肘や肩や膝の関節等のロックを一瞬に抜いて相手が
こちらの力感知出来なく成る所で技掛ける、これも一種の後の先なんじゃないの?

132: 名無しさん 2012/04/27(金) 22:10:22.44
コレは剣術という
お互いに刀という凶器を持ち、攻撃が当たれば即戦闘不能
あるいは命に係わるという特殊な条件化の話 
攻撃が当たれば即勝負が決するため、フェイントや連続攻撃よりも
いかにして第一撃目を先に当てるか、という事が重視された
その中での「後の先、先の先」は
相手に対し攻撃を仕掛けるべき「期」を言い表した物 

①先の先 
戦闘が始まる前、相手がこちらに対し意識を傾けていない状態
隙だらけ、攻撃を仕掛けるべき絶好の好期、すなわち不意打ち

②先の後
戦闘が始まった後、お互いに先ず何時攻撃が来ても大丈夫なよう防御を固める
その後、相手の隙を探す
その相手が防御から攻撃に意識切り替える瞬間 その意識の境目
その時、相手 防御においては心ここに在らず 
即ち攻撃を仕掛けるべき「期」

③後の先
相手の攻撃中、相手の攻撃が始まってから終わるまでの間
相手は攻撃の為、態勢が崩れている、即座の回避、防御などの行動は非常に困難
即ち、攻撃を仕掛けるべき「期」

④後の後
相手の攻撃の終わった後、相手は全力の攻撃を凌のがれ、
意識、呼吸、体勢、全てが崩れている
即ち、攻撃を仕掛けるべき「期」

注意点
①当然の事ながら、現代の試合などでは使えません 使用が許されるのは
 自分の命に係わる危機的状況くらい?
②、③読めば分るがコレが素で使えるのは達人と呼ばれる人くらいの物
 ただ、相手に意図的な隙を見せる事でこの状況を作ることは可能
 ③の場合は相手の攻撃スピードより、自分のソレが速い事が絶対条件なので
 相手と自分に圧倒的な力量差がない限りは
 相手の技より、出が早く、小振りな技を使う、などの工夫が必要
 剣道なら面に対し小手、小手に対し突きを使うなど
 
 難易度的には①→④→③→②の順で難しくなる

133: 名無しさん 2012/05/08(火) 03:22:39.22
> ②先の後
> 戦闘が始まった後、お互いに先ず何時攻撃が来ても大丈夫なよう防御を固める
> その後、相手の隙を探す
> その相手が防御から攻撃に意識切り替える瞬間 その意識の境目

それを一般的に「先の先」といって

> ④後の後
> 相手の攻撃の終わった後、相手は全力の攻撃を凌のがれ、
> 意識、呼吸、体勢、全てが崩れている
> 即ち、攻撃を仕掛けるべき「期」

そっちが「後の先」だと思うけどね。
まぁ流派とかによってちがってもいいんだけど。

146: 名無しさん 2016/07/04(月) 23:07:14.13
結局剣先合わせてからいざ勝負だと理解しにくいと思うな
最低5m先から対峙しないと

引用元: ・http://mao.5ch.net/test/read.cgi/jyudo/1172827193/