1: 名無しさん 2009/01/14(水) 14:25:48
正式タイトルは、
東南アジアの打撃系格闘技の源流を探るスレ

さてムエタイのルーツともいわれるカンボジアの格闘技プラダル・セレイ
http://en.wikipedia.org/wiki/Pradal_Serey
またその直接の源流といわれるカンボジア武術ボッカタオ
http://en.wikipedia.org/wiki/Bokator

東南アジアの打撃系格闘技全般についても語りましょう。
落ちないように気づいたら上げてやってください。

6: 名無しさん 2009/01/14(水) 14:46:51
英語Wikipediaを斜め読みしたところ、
クメール人が力を持っていたアンコールワット時代の武術の中の、
打撃系のみボッカタオといい、それは動物の動きを模していたらしい。
やっぱり中国南拳に行き着くのかなあ

中国武術→ボッカタオ→プラダル・セレイ→古式ムエタイ、ラウェイ

7: 名無しさん 2009/01/16(金) 23:11:52
>>6
カラリパヤット→ボッカタオ→プラダル・セレイ→古式ムエタイ、ラウェイ

じゃないか? 中国南部はまた違った流れだと思うからさ
(優劣は置いておくとして)。

10: 名無しさん 2009/01/17(土) 16:29:16
>>7
>カラリパヤット
いつから存在してるのか、どんな技法だったのか、
検証された史実としてはほとんど不明だろ。
現在、自称しているものはかなり近年になって創作したものだろう。

8: 名無しさん 2009/01/16(金) 23:21:11
まああのあたりは民族紛争や欧米諸国の支配や
共産主義者の文化粛清のせいで記録があんまり残って無いから
何とも言えないな。

9: 名無しさん 2009/01/17(土) 16:12:16
とりあえず首相撲はクメールが起源か?

11: 名無しさん 2009/01/23(金) 03:19:35
カンボジアはポルポト時代に、謀反の恐れアリという事で真っ先に
武術家は殺されてしまったそうです。
ただ、武術を習得している事を隠して生き延びた人もあり
キムサン先生は、そういう人達を訪ねて歩いて教えてもらって
カンボジアの古い武術を編纂してボッカタオをまとめたそうな。
なので、技は古いですが、ボッカタオ自身はかなり新しいものです。
プラダル・セレイも内戦時代に多くの技が失われており、
実はタイから逆輸入された部分もかなり多いようです。
カンボジアの田舎では今でも稲の刈り入れが終わった後、
寺で神様に奉納するレスリング大会(打撃アリ)が行われます。
近隣から腕自慢が集まるのですが、豊作祈願を兼ねるなど
古代日本の相撲と共通点があるのも面白いところです。
ボッカタオやプラダル・セレイの源流を辿れば、
このレスリングへ行き着きます。

ソースは仕事でカンボジアへ行った時に現地の人に直接伺った話。

19: 名無しさん 2009/01/31(土) 08:22:12
>>11
>謀反の恐れアリという事で真っ先に武術家は殺されてしまったそうです
なんですかその武侠映画の世界は。しかし謀反の恐れのありそうな武術家を
殺すというのはどうも解らないところがあったり。兵器の性能と政治で
優位な立場の連中なら気にしなくても良い様な物だが……
やはり暗殺が嫌なのか?

それにしてももしポルポトがカンボジア武術を保護していたとしたら
どうなっていたんだろうな。

14: 名無しさん 2009/01/25(日) 06:14:37
カラリパヤットには色々な流派があるそうですね。

15: 名無しさん 2009/01/25(日) 06:59:58
プライドで菊田早苗とやったアフリカ系フランス人がやってたベトナムの
格闘技もムエタイとかと同起源かな?

20: 名無しさん 2009/01/31(土) 08:28:42
>>15
画像とか見ると民族固有の武術よりかは
中国武術や柔道の影響が大きいような気がするね。
まあベトナム武術にも複数あるからその辺りは良く解らない所なんだけど。
だって日本語の情報が少なすぎるんだから……

18: 名無しさん 2009/01/25(日) 11:36:15
とりあえず、難しい事はいいけど
ムエタイやキックの回し蹴りのルーツが何処にあるのか知りたい。
東南アジアの人たちが考えたんだろうか?

22: 名無しさん 2009/01/31(土) 12:09:32
>>18
やっぱりムエタイがグローブはめてからじゃないか?
素手だとどうしてもパンチ主体になるし。

23: 名無しさん 2009/01/31(土) 13:11:15
>>22
でもニコ動の古いムエタイの映像じゃ
グローブ導入以前でもハイキックっぽい蹴り技を使ってたけど。
あと古式ムエタイの技には前蹴りとか膝蹴りだけじゃなくて
ハイキックぽいのも見られるし。

26: 名無しさん 2009/02/07(土) 23:20:35
>>23
ムエタイの廻し蹴りは中国や日本の武道の蹴りと
比べて独特な感じがするね
ああいう風に体の軸を廻して脚をしならせて蹴る様な蹴り方は
伝統武術であまり見かけない。
ムエタイの蹴りが今に続く世界のキックボクシングの源流になったとすれば
すごい発明だったのかも??

28: 名無しさん 2009/02/14(土) 09:07:14
>>18あくまで私見だがムエタイの回し蹴りでも蹴り足の爪先を上に
向けたまま足首を曲げた状態で脛でミドルを蹴る蹴りもあり
中国武術の活面脚(掛面脚)=飛ばない旋風脚に見た目は似てる。

21: 名無しさん 2009/01/31(土) 09:36:44
武術家粛清ネタは古今限りなくあるけど、
武術の技術を恐れたんではないと思う。

文革期の中共みたいに、伝統文化・封建的伝承体系をもつ文化を、
共産主義や革命と相容れぬものとして弾圧したんではないかな。
クメール・ルージュみたいな連中がいたカンボジアならなおさらだろう。
若しくは推測だけれど、もともと民間武術界や特定の民間武術道場が、
憂国者や反革命主義者の集会所だったのかも。近代日本だって、
剣術道場が、佐幕・倒幕問わず志士たちの集会所だった。
カリスマ指導者のもと、武芸を練りながら、
憂国感情を高ぶらせて政府に弓を引くだろう若者を養成する場所を恐れたのかなと。

29: 名無しさん 2009/02/14(土) 12:10:03
この辺りでラウェイはじめ東南アジア諸武術の
世界普及率について語っても良いと思うんだけどさ。
フランスやオランダ辺りではなぜか知名度がそれなりにあるそうなんだが……

33: 名無しさん 2009/02/15(日) 20:57:29
>>29
オランダは良く解らないが、フランスはベトナムやカンボジアを
植民地にしてたのが理由じゃないかな
だとすれば、ビルマ起源のラウェイなんかはイギリスで
知名度が高くてもおかしくない…はず
ごめん、やっぱよくわかんね

36: 名無しさん 2009/02/28(土) 15:11:28
プラダル・セレイの知名度と特有の技術についての討論あげ

37: 名無しさん 2009/03/02(月) 00:56:06
カンボジアに仕事でしばらく住んでたんですが、
あっちではボクシングと言えばプラダル・セレイの事でした
でも、誰もが観戦しにいくほどメジャーかというとそうでも無い感じです

面白かったのは、チャンピオンのエープ・トンがトニー・ジャーに
挑戦状を叩き付けた事件
当然ながら無視されてましたがw
トニー・ジャーはクメール・スリンというタイでもカンボジア国境に近く
クメール人が多く住んでいる地域の出身です
そこでは言葉もクメール語を使う人が多いくらい
彼自身が古いムエタイの使い手というのも説得力があると思います

42: 名無しさん 2009/04/05(日) 00:14:00
ムエタイ選手が練習後?にトレーナーがふともとから下にかけて
オイル的なやつをやってたのだけどあれは冷やしてんの?

54: 名無しさん 2009/04/21(火) 15:58:42
>>42
タイオイルですね。
痛みを軽減できるって言いますがどうでしょう?w
サロメチールの液体版ですね。


43: 名無しさん 2009/04/15(水) 06:22:42
古式ムエタイの道場って日本にないよね?
トニー・ジャーの影響で需要はありそうだから指導者は
日本で道場を開けば結構金稼げそうな気がする

45: 名無しさん 2009/04/15(水) 08:33:17
>>43
俺も古式ムエタイやりたい

44: 名無しさん 2009/04/15(水) 07:27:23
たしか横浜の【浜ッ子ムエタイ・ジム】のタイ人の会長けんトレーナーは
自分とこ主催の地方大会でレフリーやったりセコンドやったりコスプレで
古式ムエタイの型演武したりするので有名だけどビデオで覚えたのかな?

46: 名無しさん 2009/04/15(水) 11:10:48
古式ムエタイって
400年くらい前の中国南拳の型とかわらないんだろ。
名称も広東語や潮州語の発音で読んだまんまとか。

52: 名無しさん 2009/04/21(火) 14:50:23
>>46
拳法の最初の電波は、天竺→東南アジア→支那南部 だぞ?

92: 名無しさん 2009/08/03(月) 22:35:00
>>46
400年前の中国南拳の型ってどんなの?
どこで伝えられてるの?
現代の中国拳法で清代以前に実際の起源を遡れる武術なんて
何もないけど。
妄想の中ならまた別だがね。

95: 名無しさん 2009/08/04(火) 22:35:27
>>92
南派で清以前というと、少林拳の事を言ってるんじゃないのかな
型があったかは疑わしいけどね

47: 名無しさん 2009/04/16(木) 05:36:43
http://www.youtube.com/watch?v=x3DrMJ428EI


古式ムエタイってシンプルで洗練されてていいね
一口に古式ムエタイっつっても色々流派あるみたいだけど、
トニー・ジャーはどこの流派なんだろ?

48: 名無しさん 2009/04/16(木) 06:21:05
400年も前から形があった拳法はないやろ
当時は単式だけ

49: 名無しさん 2009/04/21(火) 13:41:46
古式ムエタイがプラダル・セレイと同じものなら、400年どころか
1000年以上前からあるわけで
中国から輸入された技はあっても全体の一部分だな

51: 名無しさん 2009/04/21(火) 14:34:07
>>49
タイの歴史教科書には
「私たちタイ人の先祖・古代タイ族は中国中央部に住んでいました」って
書いてるよ。その地を3千年前までには離れて、南方に移動し続け、
現在の地に入ったとある。

59: 名無しさん 2009/04/23(木) 18:14:57
>>51
タイ民族は中国華南から来たんだろうけど、ムエタイの元になった
プラダル・セレイをやってたのは
インドシナ半島に以前から住んでたクメール人な
タイ人のシャム国がアンコール朝を征服した時に現地人の武術を吸収して、
これまで発達させてきた

61: 名無しさん 2009/04/26(日) 12:43:59
>>59
ミャンマーにラウェイがあるように、
カンボジアやラオスにプラダル・セレイの生き残りはないの?

53: 名無しさん 2009/04/21(火) 15:00:50
インドや東南アジアから中国に拳法が伝わったという史実はないよ。
この150年くらいの間に、権威付けのために
「我が門の開祖は天竺から…」云々のファンタジーを
語る輩がたくさんいただけ。

少林寺に達磨がたどり着く
ずっと以前から
中国には拳法があったよ。

反対に現代に伝わるインド拳法は
元帝国によるインド侵攻と征服や、
東南アジア経由で南中国から拳法、舞踊、演劇が
伝わった

14世紀より以前のものが確認できないんだよ。

日本空手道が伝わる前のテコンドーの証拠が
朝鮮半島には一つもない、しかしテコンドーが
日本空手道の源流と主張する奴がいる、、、
そういう話と同じだよ。

55: 名無しさん 2009/04/21(火) 16:04:37
>>53
武術と軍事教練を峻別して欲しい。

支那には武術はなかった。
支那には軍事教練はあった。
日本の武術というシステムの影響を受けて近代に整備されたものが
支那武術である。

このように、概念というものは重要なものなのである。
そして、概念というものは編み出すことは尋常ならざる条件と工夫が必要であるが、
一度編み出された概念を真似ることは非常に楽なのである。

つまり、苦労してたまたま日本が発明した武術というシステムを
支那が受容して軍事教練と健康法を変容させて支那武術を創作した
ということなのである。

66: 名無しさん 2009/05/09(土) 07:27:38
ムエタイを越える1000年の歴史はあるみたいだけど、
技術体系は恐らくめちゃめちゃだよね?この競技

67: 名無しさん 2009/05/09(土) 07:29:14
めちゃめちゃは言いすぎたけど、
恐らくたいしたことはないんだろうね
競技自体のハードさは半端ないだろうけど

68: 名無しさん 2009/05/09(土) 11:42:18
ルールが緩いほど格闘技は強いに違いない、と信じた某雑誌編集長が
初めてラウェイを取材に行った時、レベルの低さに愕然としたそうだが。

77: 名無しさん 2009/05/29(金) 22:40:22
>>68
ならロンチョーとかに勝てる同体重の日本人がいるのかと聞きたい

70: 名無しさん 2009/05/09(土) 14:31:53
ラウェイは格闘技の新自由主義・小泉改革と言えるだろう。

71: 名無しさん 2009/05/09(土) 23:53:11
技術はルールに則った競い合いの中で磨かれる
当たり前のことだね

75: 名無しさん 2009/05/25(月) 22:25:00
ところで、顔面ひじとかくらっても平気なのは、一体何を鍛えてるんですかね?
素人ですみません。

81: 名無しさん 2009/06/13(土) 02:53:51
砂漠だとレスリング、
高湿だと打撃なのかと。

85: 名無しさん 2009/08/02(日) 11:24:06
世界の打撃系格闘技

ボクシング
ムエタイ
空手道
フルコンタクトカラテ
サバット
キックボクシング
散打
ラウェイ
テコンドー


素手、素面で闘ったとき最強はなにか

86: 名無しさん 2009/08/02(日) 21:48:37
>>85
素面素手を前提に訓練しているのは以下の三つだけ。

合気道
少林寺拳法
琉球唐手

89: 名無しさん 2009/08/03(月) 19:54:42
>>86
本土の空手道もだろ
合気は打撃系格闘技じゃないし

90: 名無しさん 2009/08/03(月) 22:01:43
>>89
合気道が想定している打撃は空手道。

94: 名無しさん 2009/08/03(月) 23:39:18
カラリとかはどのくらい前まで遡れるんだろね?

96: 名無しさん 2009/08/10(月) 14:27:32
世界中にレスリング、民族相撲は昔からあった
しかし打撃はイギリス人が18世紀にボクシング始めるまで、
試合化は一切されてなかった
中国拳法、柔術、唐手、カラリパヤット、どれも打撃は形だけだった

97: 名無しさん 2009/08/10(月) 16:25:08
>>96
試合化って興行がやられない、ってだけで
武術を職業にしてる用心棒の類が居たんだから形だけってのは極論だろ

100: 名無しさん 2009/08/11(火) 06:06:40
>>97
打撃はスパー的な練習も存在してなかったと思われる
組技の方はずっと行われてたが、打撃は実戦の時にぶっつけ本番だったんだろうな
ムエタイも元は相撲だったって話だし

98: 名無しさん 2009/08/10(月) 17:56:47
当時の用心棒て拳じゃなく武器が主体じゃないの?

99: 名無しさん 2009/08/10(月) 18:34:30
タイ民族は元々中国に住んでたからな
だからある意味では中国武術がルーツと言えなくもないが

109: 名無しさん 2009/09/14(月) 21:43:41
>>99
でもバンコクのスタジアムとかで古式ムエタイショーを見ると
インドの神様の名前がついてる技がけっこう多いよ
後付けでいろいろ変えただけかもしれないけど。

102: 名無しさん 2009/08/11(火) 14:41:45
使えないんじゃなくて、技術的には枝葉末節の部分であり、
決して根幹では無いんだろうな、って事

105: 名無しさん 2009/08/11(火) 18:05:13
上とか下とかいう問題じゃないだろ
元々組技とか打撃とか別れてなくて、全部含めて人間の格闘なんだから

その中でも組んで捩伏せるのは格闘の根幹で、無くてはならない動きだ
だけど手足を相手にぶつけて弱らせる、という技術はあくまで
枝葉の部分なんだろうな、って事
打撃だけの格闘技って、スポーツ化して初めて登場したわけだし
ボクシングも本来はずっと組技ありだったでしょ

106: 名無しさん 2009/08/11(火) 18:47:27
>>105
パンクラティオンも組み討ち術ですし。

111: 名無しさん 2009/09/16(水) 13:11:09
14~16世紀には東南アジア経由でインド東部に中国文化が伝わり、
同地の芸能、演劇、音楽、舞踊、武術に大きな影響を与えています。

あと、英国に支配される前のムガール帝国が
元帝国によるインド支配の流れなのは自明の話。

112: 名無しさん 2009/09/16(水) 15:00:58
アホ
大元ウルスはインドとは無関係や
ムガール帝国の皇室はティムールの子孫やが、
ティムールはチャガタイウルスに所属していた人間で、トゥルイの系統の
大元の血筋とは無縁
そもそもチンギスハンの子孫ですらない

引用元: ・http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/budou/1231910748/